徐里（左）在画室接受缑梦媛采访

    徐里，1961年生于福建，1985年毕业于福建师范大学。现任中国美术家协分党组书记、驻会副主席、秘书长，中国美术家协会艺术委员会主任。其作品连续25年入选五年一届的第七、第八、第九、第十、第十一届全国美展及“20世纪中国油画展”、“第二届中国油画展”、“第三届中国油画展精品展”、“首届中国油画学会展”等，被海内外多家美术馆、收藏家收藏。2012年被授予乌克兰大使奖，2013年被美国国家艺术委员会授予杰出艺术成就奖，2014年尼泊尔大使奖，2015年被俄罗斯艺术科学院授予荣誉院士，2016年被俄罗斯美协授予苏里科夫金质奖章。

徐里 雪后 布面油彩 120×60厘米 2007

    缑梦媛（《美术观察》主持，以下简称缑）：徐书记，您幼时曾受绘画启蒙，能否为我们讲讲当时的情况？

    徐里（以下简称徐）：我幼时，全民都参与文艺活动，非常热闹。孩子们除了读书，还要务工务农，掌握一技之长，我就是在这样丰富多彩的氛围中成长起来的。另一方面，因为知识青年上山下乡，所以农村有很多城里来的文化素养较高的青年。我生长在建阳县麻沙公社，当时福建省文化教育界的许多名人下放在那里，他们懂音乐、会画画，我经常和他们一起参加县里、省里的会演。那里还有福建省当年最大的汽车修配厂，以及很多部队的留守处。所以我从小就接触到来自祖国各地的人，他们对我影响很大。

    公社里有很多故事会，需要我们画各种题材的画，画完再宣讲。公社里22个大队我都去宣讲过，从小就锻炼了胆量。我们画墙报、练美术字，加上小学时练就的书法基本功，使我在文艺方面表现较为突出，在学校里经常带头组织活动。学校里有两个福建师范大学来的老师，美术老师是从浙江美院回来的。但音乐老师更看重我，他说凭我目前的水平考声乐系定能录取。我觉得唱歌是挺好，但若拿歌唱家和美术家比较，我更向往成为一个美术家。美术老师告诉我，如果我考美术系得花3年时间打基础，那时一年全省就招20个学生，很难考，于是我就准备了3年，我是1978年毕业的，1981年考上了福建师范大学。

    过去师范专业的学生毕业后从哪里来回哪里去。而我运气好，毕业后跨区域分配到了厦门的集美大学美术学院。那时厦门是特区，对全国的毕业生来说都是最好的去处之一。集美美专是中国较早创办的美术学校，沈福文、胡一川、周碧初等都是那里出来的。

    缑：您当时在集美教什么？

    徐：教基础课，素描、色彩都教。我是1985年去的，那时候大学里除了特别老的教授外，大都没有教授。我在那边当了10年的老师，5年系主任。后来厦门文联换届的时候就把我调过去了，担任厦门文联的党组成员、专职副主席，分管美术、书法、摄影等协会，以及美术馆、书画院，还管过外事、统战，在那边干了15年。所以我在文联系统是老同志了。

    缑：厦门当时正逢“85思潮”风头正劲之时，您感受最强烈的是什么？对您的创作有没有影响？

    徐：厦门是“85思潮”非常重要的地方，如“厦门达达”。当时环境封闭，我们对外界不了解。新中国成立以后，我们美术界主要学习苏联，只能看图书馆里的外国杂志、临摹里面的东西。“85思潮”我们都是亲历者，从写实主义、印象主义，一直到野兽派、表现主义、超现实、达达，甚至到行为艺术，我们基本上走了一遍。我也走了一遍，如果翻开我过去的画，你就可以看到我什么流派、观念都接触过。

    缑：您现在如何看待那个阶段？

    徐：我觉得这是历史的必然，是很正常的历史阶段。这说明国家一定要开放，如果封闭，我们的眼界、思想都会受到限制。过去只有苏联模式，但是大门打开后发现天下并不是这样，欧洲有那么多艺术流派。学美术的人在那个阶段读了很多书，哲学、历史、美学、文学等各方面的书都读，学生们都在加班加点地学习、创作。

    缑：您作为南方人，却三进西藏高原，穿越天山南北，行走凉山，完成“吉祥雪域”系列、“古丝绸之路”系列油画作品，是什么吸引您去表现这样的题材？

    徐：1987年国家教委办高等美术研究生班，我考入第一批研究生班，选择了去重庆。20世纪80年代初的四川美术学院在中国画坛上影响很大。打倒“四人帮”以后，有一批“伤痕美术”的代表性艺术家在全国产生了很大的影响，罗中立、高小华、何多苓等等都在四川。1981年全国第二届青年美展上，罗中立的《父亲》获奖，那件作品代表了那个时代。 

    去重庆读研究生对我来说很关键。那时候画西藏题材盛行“怀斯风”，艾轩、何多苓等是代表人物，全国很多画家受到影响，我也一样。那时西藏很纯朴，只要人到了那里，不用动脑筋，照着实景画出来都能打动人。我初到西藏画得也很写实，后来发现这跟大家的模式一样，成了别人的翻版。我就回来研究他们的宗教、历史。第二次进藏我就找这些元素，回来后我又走了极端，搞得太前卫了，拿出来展览的作品全是符号化、观念性的东西，那时候中国很少人这么画，大家觉得我这些作品太现代了。

    缑：您在画西藏题材的时候其实也是在不断地探索、实验？

    徐：对，当时我在走西藏的过程中就在考虑油画民族化的问题，所以我研究了大量的壁画、洞窟、民间艺术等跟传统中国元素有关的东西。很重要的一点是，我多次进藏后发现西藏给我的印象不是丑陋、原始，而是他们强大的生命力，还有他们厚实、真诚的品格。他们对宗教的虔诚，对生活美好的向往，都很能触动我，我想把他们善良、崇高的一面表现出来。藏族人生活在高原寒带，动物要在那里生存下来都很困难，更不要说人。但是他们不仅能够生存下来，而且还活得非常快乐，他们的脸上看不到痛苦、忧伤。所以我们搞艺术的要崇尚、表现真善美，要从西藏题材的作品中寻回城市里已经丢失的东西，包括人对自然的崇敬之心。

    我是1987年去的西藏，经过几个回合，1989年画了《天长地久》这幅画，当年被中国美术馆收藏。当时我的老师、同学看到它的时候全都吃了一惊，对于我用这样的方式表现西藏民族题材觉得耳目一新。我吸收了中国画的用线，画面中包含了藏民生活中基本的元素和符号，用古老的二维方式表现人物，兼顾形式美，同时在内容和精神上流露出人们对美好生活的向往。那时候参加全国美展很不容易，厦门、省里、北京逐层选拔，北京选拔之后再进行总评，我这张画每一关都通过了，并获得了“第七届全国美展”铜奖，全国美展那一年收藏了7件作品，我是其中一个。这张作品很重要，在全国美展中入选、获奖改变了一个人的命运。

  缑：您的作品都是一个阶段完成一个系列，在主题内容上保持了一定的连贯性，更在形式语言的探索上有不同的面貌，这是基于哪方面的思考？

    徐：对，我是一个系列一个系列画的，除了“吉祥雪域”系列，1990年我画了“古丝绸之路”系列。1990年我去新疆，把南疆、北疆、巴音布鲁克、帕米尔高原等都走了一遍。那次搜集了很多素材，画了一批风景，这些风景也是写实的，但我把背景平面化了。比如画帕米尔高原上的卡拉库里湖、昭古力大寺，因为它们历史久远，我用二维的空间关系去表现，如果画得写实那就完全是一幅风景画，我通过二维关系的处理来体现出一种历史感和时空感。

    缑：从西藏系列、丝绸之路系列，到您现在画的“梦里山水”系列，其实都是您探索油画民族化的一个个阶段。在“梦里山水”的创作中，您开启了意象性油画的探索，将文人山水画的意象观照与写意笔墨进行油彩的异质同构转换，探求油画文心诗性的鲜明中国精神，请谈谈您这方面的创作经历。

    徐：对，我现在画的是“梦里家乡”，完全属于追求中国审美境界的创作，我要让外国人看到中国人的油画风貌。油画创作一定要研究中国文化。所以我画“中国山水”系列的时候就有意把中国画和书法的传统，尤其是中国人的审美追求融入到油画的创作中来，在油画中寻求中国文人画的笔墨和意境。

    缑：这些创作思考是否跟您经常强调的“中国精神”、“文化自信”密切相关？

    徐：没错，我一直走的是这条路，文化自信这个词令我感触特别深。无论是上课，还是开讲座，我经常谈“中国精神”、“文化自信”。中国油画界有几个重要的会，第一个是1985年的黄山会议，那时候我们提出了油画民族化，吴冠中提出了形式美的问题；后来在沈阳又开了一次全国油画会议，讨论了中国油画何去何从的问题。实际上老一辈艺术家都在探索油画民族化的问题，如靳尚谊的作品多属于欧洲古典写实油画，但是他也一直在考虑油画民族化的问题，也想在写实油画的基础上表现中国元素。

    缑：您现在也画国画，对国画的当代发展有何看法？

    徐：国画和油画很多东西是相通的。古代中国画，尤其是文人画，重视个人的阅历、修养、境界、悟性。这对于我在油画中追求中国人的审美方式，如画面的气韵、笔墨、意境等是很有帮助的。中国传统绘画跟现代的关系不应割裂。我们不能因为学习西方后把自己优秀的传统给丢掉了。

    缑：中国美协是联系国家与美术家的桥梁和纽带，您如今担任中国美协分党组书记，又当选驻会副主席，主持中国美协常务工作，承担了大量的国家级重点活动的组织工作。您曾多次强调坚守文化自信，弘扬中国精神，您在工作中是如何做到的？

    徐：美协是美术行业的组织者，引领全国美术界的方向，并通过我们的工作发现人才、创作精品、呈现精品。中国美术馆、国家博物馆的作品收藏许多是通过我们的展览。美术家能够被社会认可，大都凭借在我们的展览中入选获奖。除了服务美术家，我们主要要为党和国家的中心工作服务，所以我们要组织很多重大创作展览活动，为国家、民族、时代服务。

    比如我们在国家博物馆展出的“中华文明历史题材美术创作工程”，用绘画的形式表现五千年中华文明史，填补了历史空白。将来我们的后代能在国家博物馆看到我们通过绘画所表达的灿烂辉煌的历史画卷。还有我们组织的“纪念红军长征胜利80周年美术作品创作展”，虽然长征是老话题，但它是全世界公认的一件人类历史上不可能做到的事情，但中国红军、中国共产党人做到了。它代表的是当代中国人可以为之骄傲的中国精神。我们当时召集了各大美院，11家单位画了12张作品，件件都是公认的精品力作。我们通过这些中心工作结点，有意识地组织艺术家进行创作。全国美展现在有13个展区，从架上绘画到实验艺术，我们发现了不少人才。美协每年还会资助艺术家到海外研修，培养少数民族地区的人才，使他们更好地在当地起到带动作用……通过这些举措，我们更好的团结美术家，引领美术家创作精品力作为国家中心工作服务和回报社会。

    在提高中国软实力方面我们也做了大量工作。北京国际美术双年展两年一届，去年有98个国家参加，600多件国外作品，200多位国外艺术家到了北京，有6个国家的特展，我们的话语权和影响力在逐步提升。我们现在对外交流的层次也越来越高，从2015年开始，美协带领艺术家去美洲、大洋洲、欧洲各个地方办展览。这样的活动将来会越来越多，越来越深入。

    很多人认为中国美协保守，其实不然，我们的实验艺委会里包含了观念、装置、影像、行为，而我们这里也有当下极具影响力的策展人。我们的态度是开放、包容的，只要是符合艺术规律的、有创新发展，又能彰显中国精神的所有艺术家和活动我们都会支持和服务。

    缑：你们在历史题材美术创作的组织工作中，邀请了许多相关领域的专家、学者与艺术家携手合作，这一点很可贵。

    徐：是的，学者们对美术家毫不客气。史学家从历史的角度要求艺术家对历史负责，对历史背景及具体的器皿、服饰、形象、要求真实、严谨。我们全程监督，力保这些作品经得起历史考验。再有我们画红军长征过草地，过去都是“红光亮”，画领袖人物、老战士和小孩。这次画的长征，突出表现的是当时实况，人们过草地时周围漆黑一片，感觉前途漫漫，画中的人物形象是艰难的背影。在那样的环境下过草地，每走一步可能就会死去，但是战士仍然拖着疲惫的身躯往前走，他们为理想信念，不畏艰险和牺牲，这种真实更能打动人，这就是我们今天的创作跟过去不一样的地方。

    缑：您的日常工作非常繁忙，创作和工作是如何兼顾的？工作中将有哪些新的举措？

    徐：我现在身兼数职，只能用晚上的时间画画。我们美协同志加班加点的工作，我一直强调美协的同志要坚守两个字：服务。这两年我们所做的工作全部是围绕“文化自信”、“中国精神”展开的。2015年我们就提倡艺术家要创作有中国精神、中国气派、中国风格的作品。2016年我们致力于把美术创作从高原往高峰发展，打造史诗品格、铸就美术高峰。我们呈现出来的作品是不是高峰不是我们说了算，那要后人说了算，但我们必须有这种信念。我们还要求艺术家一定要到人民中去，深入生活，扎根人民，要有责任、担当、作为。今天的中国是英雄辈出的时代，今天的中国给世界贡献了不一样的中国。在这样的时代背景之下，艺术家不能无动于衷。我们仍将继续努力搭建平台，做好服务，发挥美协引力导向的作用，坚持文化自信、振兴民族精神，服务人民、歌颂英雄，坚持创新创造、创作精品力作，坚持做德艺双馨的艺术家，引领社会风尚。希望我们的美术家创作出代表中国文化、中国精神，体现时代风貌的优秀作品奉献给我们的国家。为实现中华民族的伟大复兴中国梦做出应有的贡献。

（本文原载《美术观察》2017年第2期）